Diskuze k článku

Úskalí přímé demokracie

Příspěvků 43

23.5.2007 14:33

už toho bylo dost.

věrný příznivce zvědavce 193.?.?.?

Typické, opět skládka slov. Autor nepochopil jednu základní věc, a totiž že pokud nemám co říct, tak mlčím. A autor nemá co říct, to co tady předvádí je duševní exhibicionismus. Toto jsou články které se hodí do nějakého blogu, ale na hlavní stránce informačního serveru?? Děláte si legraci pane Lhoták? Vždyť to je grafomanství, proč sem píšete? Kdyby vaše články aspoň byly o něčem, ale oni jsou o ničem, a to pravidelně!

Chtěl bych také poprosit pana Stworu, jestli by nezrušil předplatné a nezavedl režim jako předtím, rád sem přispíval, protože sem se cítil jako "součást" něčeho, takto když je předplatné tak se cítím jako konzument, navíc mě starší články nezajímají.

135968

23.5.2007 16:47

RE: už toho bylo dost.

Radim Lhoták rlhotak (zavináč) zvedavec (tečka) info 83.?.?.?

Reakce na 135968

Tak tomu říkám zanícená reakce: "Už toho bylo dost! Byl jsem součástí něčeho, co odpovídalo mému názoru, všechno ostatní je jen skládka slov..." Chcete mě odstranit, zakázat? Tak to se má slova neminula smyslem ani účinkem. Inu, čekají nás změny. [velký smích]

135983

24.5.2007 8:58

RE: už toho bylo dost.

věrný příznivce zvědavce 193.?.?.?

Reakce na 135983

>Tak tomu říkám zanícená reakce: "Už toho bylo dost! Byl
>jsem součástí něčeho, co odpovídalo mému názoru, všechno
>ostatní je jen skládka slov..."

Nešiml jste si, že druhý odstavec nebyl určen Vám, proč reagujete? Navíc, každý si může přečíst že jsem nenapsal nic v tom smyslu, jak se mi snažíte podstrčit, to je součást vaší taktiky, nebo nechápete co jsem napsal

>Chcete mě odstranit, zakázat?

Ne, já pouze konstatuji, že vaše články zde na zvědavci jsou mimo mísu, a doufám, že si to vezmete k srdci, nebo začnete psát tak, aby mimo mísu nebyly.

136030

24.5.2007 18:46

RE: už toho bylo dost.

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 193.?.?.?

Reakce na 136030

za 1. odstavcem měl být samozřejmě otazník, nějak vypadl:

>....nebo nechápete co jsem napsal?

136088

23.5.2007 21:32

RE: už toho bylo dost.

NewYorker 38.?.?.?

Reakce na 135968

V poslední době jsem zjistil, že nějak instinktivně přeskakuji některé články na Zvědavci. Když jsem tento jev začal zkoumat, zjistil jsem poměrně rychle, že společným jmenovatelem je autor, pan Lhoták.

Souhlasím s Vaším hodnocením, co se týče úrovně jeho článků. Prostě se to nedá číst, ale rozhodně to není důvod upírat mu právo se grafomansky vyřádit.

Dělejte to jako já a články přeskakujte. I když zrovna tenhle jsem bohužel nepřeskočil a je to zase hrůza. Nejdříve jsem chtěl článek pořádně rozebrat v diskusi, ale pak jsem si řekl, že to nemá cenu, protože pan Lhoták už jiný nebude a já mám zrovna na práci důležitější věci.

136001

24.5.2007 8:58

RE: už toho bylo dost.

věrný příznivce zvědavce 193.?.?.?

Reakce na 136001

>Prostě se to nedá číst, ale rozhodně to není důvod upírat mu právo >se grafomansky vyřádit.

>Dělejte to jako já a články přeskakujte.

dovolím si nesouhlasit, v situaci kdy za poslední 3 týdny je skoro třetina článků od pana Lhotáka, je to na škodu, autor si ze zvědavce dělá osobní blog, a to je špatně.

136031

23.5.2007 16:58

Uskali aristokracie

Gilhad 89.?.?.?

Pokud to chapu dobre, tak byste radeji nastolil aristokracii. S tim, ze budou vladnout ti nejuslechtilejsi. Jak je chcete poznat?

Podle toho, ze vladli uz jejich rodice a prarodice a tak dal az k nekomu kdo mel vetsi klacek a tak si vynutil poslusnost?

Nebo podle kvalit dotycneho jedince? A cas od casu ty kvality znovu overit, jestli se nam z nej nestava nekdo nevodny a pripadne ho nahradit? Ovsem kdo to bude pomerovat? Pokud ti, kterym bude vladnout, tak mluvite o klasicke volebni demokracii. Pokud jen hrstka "povolanych" - kdo je povola? A proc by jejich volba mela byt zavazna pro ty, kteri s ni nesouhlasi?

135984

23.5.2007 18:14

RE: Uskali aristokracie

Radim Lhoták rlhotak (zavináč) zvedavec (tečka) info 83.?.?.?

Reakce na 135984

Já nechci nastolit aristokracii, ta už byla dávno nastolena, jen se nyní mění v jakousi skrytou oligarchii. Skutečnou demokracii historická éra lidstva od počátku našeho kalendáře nezná. Aristokracii nesměšujte s feudály. I Římská republika a následně Římské impérium měly aristokratickou vládu. Dědičné feudální panství aristokratů je pouze jistou formou aristokracie a mimochodem nemyslím si, že až zase tak úplně špatnou. Člověk ušlechtilý a vznešený musí být ke své roli vůdce vychován a jistě bude mít lepší předpoklady, pokud vzejde z vrstvy patricijů, než plebejců. Dnes je ale rozvrstvení společnosti jiné, i když platí stále, že politik by neměl být vyrostlý z nouze.

Otázka výběru těch nejlepších z nás souvisí se stavem společnosti jako takové. Pokud jsme národ plebejců, můžeme vybírat zase jenom plebejce. Pokud žijeme každý jen za sebe, můžeme hledat své zástupce nanejvýš v cizí inteligenci, mezi učenci a vzdělanci. Stát, který nebude zasahovat do života lidí, může fungovat na principech přímé demokracie, do té doby, než se utvoříme do smysluplně hierarchizované společnosti. Ti potom, kdo uzrají přirozenou cestou jako naši vůdci, jako otcové společenství, která se ustanovila svobodným procesem existenčního formování a kulturního rozvoje, a takový proces nemůže začít při existenci současných sociálních států, tedy takoví lidé budou přirozeně aspirovat na naše zastoupení v národním či nadnárodním celku (státu). Vyžaduje to ovšem značné změny v sociálních vztazích a rozvrstvení společnosti. Pokud k takovým změnám nedojde, nelze ani vymýšlet lepší politický systém. Jeho funkčnost není dána jeho organizací moci nýbrž stavem společnosti, z níž tato organizace vyrůstá. Musíme nejprve změnit sebe, potom můžeme nastolit nové politické uspořádání.

135989

23.5.2007 18:50

RE: Uskali aristokracie

Jiri Polak jiri (tečka) polak (zavináč) swipnet (tečka) se 213.?.?.?

Reakce na 135989

Kritici pojmu "prima demokracie" nam casto - jako v tomto pripade - podsouvaji doktrinu, ze vsichni maji primo rozhodovat o vsem. To je samozrejme nerealisticke a nezadouci. Jak jsem psal, prosazujeme ve skutecnosti demokracii poloprimou. Pojem "prima demokracie" pouzivame proto, ze je zavedeny v diskusich aktivistu i odborniku. Kritici a komentatori by se meli zamerit na zasady Obcanske ustavy, kde prima demokracie je jen soucasti. Druhou hlavni soucasti je Obcanska deliberace (strukturovane a kvalifikovane porady). Teprve synteza obou tecto slozek dava, jak to vidime, vznik skutecne demokracii.

135993

23.5.2007 19:45

RE: Uskali aristokracie

Radim Lhoták rlhotak (zavináč) zvedavec (tečka) info 83.?.?.?

Reakce na 135993

Když mluvíte o skutečné demokracii, měl byste říct, co tím myslíte. Patrně ne vládu lidu. Pak byste měl být opatrný v používání pojmu demokracie. Chcete vládu odborníků a zastupitelský zákonodárný sbor? Tedy ne soutěž politických stran o moc? Ty zastupitelské sbory budou delegovány kým? Podstatné ale je, že demokratický princip chápete tak jako já v referendu (to je přímé rozhodování všech) a navrhujete Občanskou deliberalizaci, což znamená náhodný výber vzorku lidí, kteří budou rokovat a dávat doporučení. Ta doporučení nebudou závazná? Potom proč by se jimi měla vláda a parlament řídit? Navíc když z každého jiného náhodného vzorku vyjde patrně zcela jiné rezumé. Proč by výstup takového rokování měl být něčím rozumným či demokratickým? A jak se lidé budou vyjadřovat k rozpočtu? Každý bude chtít nejvíce peněz pro sebe a výsledek? Tady vidím mnoho nejasností, ale asi by to bylo na přímé sezení a ne na psaní příspěvků zde.

Vzorem pro přímou demokraci bývá uváděno Čvýcarsko. Ale podívejte se, jaký zásadní rozdíl je mezi Švýcary a námi. Ve Švýcarsku je společnost typicky hierarchicky rozdělena do stavů. Lidé ze stavů nižších plně respektují privilegia a názory lidí ze stavů vyšších. Nechodí ani do téže restaurace. Příslušník vyššího stavu má jisté, že nespadne do stavu nižšího, to platí i pro špičkové manažery. Pochybuji, že v jejich systému přímé demokracie je vybírán náhodný vzorek bez rozdílu stavů, aby rokoval a dával doporučení. V takovém zažitém společenském klimatu, v němž má každý své místo a uznanou váhu slova, se lze opírat o možný a reálně dostupný konsenzus v referendu, který bude rozumný pro všechny. U nás je situace zcela jiná.

135997

24.5.2007 10:08

RE: Uskali aristokracie

Jarmila 85.?.?.?

Reakce na 135997

To se mýlíte pane Lhotáku. Hlas sedláků má ve Čvýcarsku stejnou váhu, jako hlas pochybné "elity".

136040

24.5.2007 10:57

RE: Uskali aristokracie

Radim Lhoták rlhotak (zavináč) zvedavec (tečka) info 83.?.?.?

Reakce na 136040

V referendu ani nemůže platit nic jiného, než rovnost hlasů, jiná věc je, zda sedlák pohlíží na "pochybnost" vyšších stavů tak, jako vy, a zda se podle toho v referendu rozhoduje. Ona ta elita určuje vyšší měrou bohatství i prosperitu Švýcarska jako země, než sedláci. U nás tomu je možná naopak.

136047

24.5.2007 15:43

RE: Uskali aristokracie

V. Sodek 89.?.?.?

Reakce na 135997

>Příslušník vyššího stavu má jisté, že nespadne do stavu nižšího.....

Homo Sterilant
aneb
Hvězda padá vzhůru [velký smích]

136077

23.5.2007 20:05

RE: Uskali aristokracie

DavidZ zatrepalek (zavináč) ctechnet (tečka) cz 84.?.?.?

Reakce na 135989

>Musíme nejprve změnit sebe, potom můžeme nastolit nové politické uspořádání.

Tohle, tuším, byla podmínka, po jejímž naplnění měl socialismus přejít v komunismus. Veříš tomu, že se lidé změní a z jejich středu začnou jaksi samovolně a houfně vypadávat aristokraté? To už by asi nepotřebovali žádnou vládu. Já bych raději pracoval s tím, jací lidé jsou, případně budou (lze-li to předvídat), než jací by mohli být.

Jakýkoliv systém nastolíš, časem jej začnou využívat vykukové. Nové firmy (Sun v době vzniku) mají horizontální strukturu. Časem ztratí výkon a musí se uspořádat hierarchicky, aby se dohlédlo na příživníky. Jesliže tedy jsme zralí na změnu, rozhodně to nebude zmoudření a následné vypadnutí aristokratů z lůna moudrého lidu.

Když se kouknu kolem sebe a vidím, jak se společnost polarizuje, odhaduji další vývoj spíš směrem k fašismu. A tomu by mohla přímá demokracie zabránit. Nebo napomoci...Hmm, to jsme pěkně v pytli.

135998

23.5.2007 20:36

RE: Uskali aristokracie

Radim Lhoták rlhotak (zavináč) zvedavec (tečka) info 83.?.?.?

Reakce na 135998

Není pravdou, že by lidský „materiál“ byl stále tentýž. Liší se mezi národy, stavy, regiony, liší se dobou i kulturou. Tak lidé různě myslí i cítí, zastávají různé hodnoty. Právě vědecký materialismus chápal člověka jako jeden rozum, který je schopen směřovat racionálním pokrokem vpřed k lepším zítřkům. Jde jen o to ho přesvědčit, a to jakýmikoliv prostředky. Kdo nechápe, bude odstraněn. Podobné sklony mělo i křesťanství. „Tomáš Akvinský píše: "Vesmír je spořádané společenství stejně jako království Boží. Bůh stavitel a umělec zaručuje jako monarcha dobro, pravdu, krásu bytí, tento vrchnostenský řád kosmu je rozumný, neboť sám Bůh je rozum, duch, inteligence... Život několika nakažených lidí překáží společnému dobru... Proto je třeba tyto lidi odstranit ze společnosti jejich usmrcením." To vše je zásadní nepochopení podstaty člověka a jeho bytí ve světě. Komunismus nezkrachoval na lidech, ale naopak z lidí udělal obětní beránky scestné iluze.

Jakýkoliv systém musí nějak respektovat stav společnosti a také jistý spontánní řád, kterým se lidé formují a utvářejí dlouhodobě. Nelze nic nastolovat z čistého rozumu. Lze pouze hledat cesty zrání, výchovy, přirozeného respektu k hierarchii, rozdílům mezi lidmi, ukazovat jim pravdu, vnímat jejich bolesti, učit je poznání a svobodě. Pokud v tom dosáhneš nějakých výsledků, potom lze rokovat o lepším světě. Aristokrat vyrůstá z kultury, z úcty k autoritám, z požadavku být nejlepší, z přirozené soutěže, ze společenského klimatu, který uznává lidské ctnosti, který si váží svých géniů, svého vědění a umění. Tam kde vládne ignorance, sobectví, prázdnota, dekadence a nihilismus, tam lze pouze přikazovat. A tak se také děje.

136000

24.5.2007 2:07

RE: Uskali aristokracie

Druid 212.?.?.?

Reakce na 135989

>Dnes je ale rozvrstvení společnosti jiné, i když platí stále, že politik by neměl být vyrostlý z nouze.

pane Lhotaku, slysel jste uz nekdy "Chudoba cti netrati" ? Schopnost hromadit neni zarukou charakteru a uz vubec ne toho, cim by mela politika byt. Sluzbou. Sluzbou honorovanou spolecnosti tak, aby ten kdo rozhoduje o vecech budoucich, nevnimal jako prioritu svuj kratkodoby zisk. Ostatne i ve Stoparove pruvodci je vladce vesmiru osamela osoba, ktera o tom, ze rozhoduje o osudu miliard galaxii jaksi nevi. A dela to moooc dobre. [smích]

136014

23.5.2007 18:16

Kde hledat úskalí?Především sami v sobě?

Alena 212.?.?.?

Opět mě věty začnaou parafrází Ch.M.

"Žádný člověk nemůže nabídnou více než vlastní program,má jej však přednést pokud možno s největším taktem,ne jako plebejec,který je spokojen až tehdy,když jiné přeřval."

A nyní ať si každý tyto slova přeloží do Svého jazyka.Tak i výše zmiňovaný básník,tak i já jsem přesvědčena,že prvním dokladem kultury byl deník.Nech´t každému jedinci právo svobodné volby slova a projevu.A v neposlední řadě výběr deníku/kde,kam,kdy bude zdílet své pocity a názory/Tak jako pan Lhoták a velice mne mrzí přístup ostatních jedinců nezabývání se závažností obsahu,které je okem viditelné,ale jak psal pan autor,bohužel nepřekvapující.
Prvopočátek problému nevidím v pokroku vědecko-technickém,politice..atd.,které viníme za veškeré zlo na této planetě.Zlo nestvořilo nás,ale my stvořili zlo a dali mu tuto podobu přítomnosti.Co jsme zaseli,to sklízíme.A já jakožto lidský druh a jedinec,mám svůj podíl viny na tomto zlu.Mým trestem je to,v čem žiju,ale rozhodně nesklopím hlavu,alibisticky se neusadím do sebelítosti,útápět se v globálním žalu svádění vše na minulost a přítomnost.Nechat se strhnout davem.
Plně jsem přijmula svůj podíl viny a odpovědnost za jeho důsledky,ať jsou jakékoliv.Nehledám žádné"spasení"své duše,ani žádními jinými pitomostmi/čistě můj názor/.
Pouze svými možnými prostředky,které mi můj rozum velí,a které mi jsou vlastní,přispět k aspoń trochu lepší budouctnosti naší příští generace.
Tak jako nepochybně všichni ostatní.
Tak jako pan Radim Lhoták,z jehož řádků čiší pokora,skromnost a především blaho naší Vlasti,Všech a nejen to,/čistě subjektivní pocit/
Osobně bych si přála více Lhotáků a jemu podobným,kteří vlastní přirozenou autoritu.Pro které čest,spravedlnost,věrnost a srdce na pravém místě nejsou cizí.Těchto lidí se nejvíce obávali mocipáni,jak nepochybně každý zná z dob historických i přítomných.

S obsahem se plně shoduji a souhlasím.
A nyní mne třeba ukamenujte.

135990

23.5.2007 22:30

RE: Kde hledat úskalí?Především sami v sobě?

google 84.?.?.?

Reakce na 135990

>Tak jako pan Radim Lhoták,z jehož řádků čiší pokora,skromnost a především
>blaho naší Vlasti,Všech a nejen to

zenska, vy musite trpiet na nieco take, co sa vo fyzike nazyva fazovy posun.

>Osobně bych si přála více Lhotáků a jemu podobným,kteří vlastní přirozenou autoritu

babo, nestraste!
este som neveceral.

>S obsahem se plně shoduji a souhlasím.
>A nyní mne třeba ukamenujte.

preco vas kamenovat?
vy uz ste potrestana dost.
samozrejme, len ak ste skutocne existujuca postavicka
a nie len Lhotakove alter ego,
ktore si tu samo vypisuje chvaly na tie svoje skrabaniny.

to by som nazval skutocne podarenou recesiou.

136004

23.5.2007 22:42

RE: Kde hledat úskalí?Především sami v sobě?

Radim Lhoták rlhotak (zavináč) zvedavec (tečka) info 83.?.?.?

Reakce na 136004

Vážený pane, že se nestydíte takhle ponižovat a urážet ženu, která vyjádřila svůj upřímný názor a otevřela své srdce. Pokud ventilujete své neduté ego ve směru ke mně, budiž, jako chlap to beru a klidně Vám nakopu prdel. Ale v tomto případě se projevujete jako naprostý nevychovanec a ignorant. Je mi z vás špatně.

136005

24.5.2007 1:08

RE: Kde hledat úskalí?Především sami v sobě?

Rene Bartosek 68.?.?.?

Reakce na 136005

[velký smích] Jakepak pohlavi v diskusi? Kdyz rovnopravnost tak ve vsech smerech. Padni komu padni. Google taky vyjadril svuj nazor, pokud by to vuci chlapovi bylo stravitelne, tak to musi byt stravitelne vuci komukoliv.[mrknutí jedním okem] Bud to tedy byl nepripustny prispevek a pak nemel projit anebo byl v mezich tolerance a pak pro nej neplati zadne selektivni ale...

136009

24.5.2007 10:01

RE: Kde hledat úskalí?Především sami v sobě?

Radim Lhoták rlhotak (zavináč) zvedavec (tečka) info 83.?.?.?

Reakce na 136009

Tak jako zavrhuji genderovou nivelizaci pohlaví, tak stejně nemohu souhlasit s tím, že muž může volit tentýž přístup k ženě jako k muži. A to v jakékoliv interakci, včetně diskuse. Nebo už jsme opravdu tak zvrácení, že nevíme co je to galantnost, že jsme jako muži k ženám stejně hrubí jako k sobě navzájem, že nedokážeme ženu ochraňovat? Nebo mám dát za pravdu feministkám? V diskusi stále vystupujeme jako lidé a projevujeme tytéž vlastnosti a zásady, jako v běžném životě. Pokud budeme k ženám jemnější a ohleduplnější k jejich citu, na obsahu diskuse to určitě nic nezkrátí, spíše naopak. Potom si také zasloužíme být nazýváni muži a požívat stran žen odpovídající úcty a respektu.

136037

24.5.2007 10:13

RE: Kde hledat úskalí?Především sami v sobě?

google 84.?.?.?

Reakce na 136005

>jako chlap to beru a klidně Vám nakopu prdel


haf, haf, haf...

136042

24.5.2007 10:29

RE: Kde hledat úskalí?Především sami v sobě?

Radim Lhoták rlhotak (zavináč) zvedavec (tečka) info 83.?.?.?

Reakce na 136042

Tak tomu říkám charakter moderního muže. Namísto omluvy štěká jako pes.

136044

24.5.2007 10:54

RE: Kde hledat úskalí?Především sami v sobě?

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 207.?.?.?

Reakce na 136044

Pan Radim, kedze Ste pomerne novy clen, male vysvetlenie - Pan google je mlady dynamicky vsevedec pobehujuci s oblubou so zdvihnutrym ukazovackom "poucovatela".

V tomto pripade vystupil/vystupuje, ako Dr. Dolitle [cool]

136046

24.5.2007 11:44

RE: Kde hledat úskalí? Především sami v sobě?

google 84.?.?.?

Reakce na 136044

Lhotak, dam vam dve rady.

ked nechcete znova a nanovo vas jeden trapny prispevok prebijat dalsim este trapnejsim,
co sa zda byt vasou oblubenou zabavou,
neodpovedajte na prispevky hned.
skuste ich najskor pochopit.

nevyhrazajte sa nikomu fyzickym nasilim vo webe,
pretoze to posobi dost komicky,
chciet nakopat niekoho do zadku cez internet

vypadate pritom ako sasek, cim len dodavate ostrejsie kontury
rozmerom vasej ignorancie
a za druhe, clovek nikdy nevie, kto skutocne stoji po druhej strane,
vy systemovy analytik a radoby filozof.

ako vravel stary Merlin,
"Davaj si pozor Lhotaku co si zelas, mohlo by sa ti to splnit!"

ja som v Prahe casto,
a cesty osudu su nevyzpytatelne.

ps.:
nebol ste to vy Lhotak, kto mi tu mi adresoval tieto slova?,
"ale toto je má poslední reakce"

copak, copak Lhotaku, rupli vam nervy
alebo konstantne nemate kontrolu nad svojimi slovami a cinmy?

136053

24.5.2007 18:15

RE: Kde hledat úskalí? Především sami v sobě?

Radim Lhoták rlhotak (zavináč) zvedavec (tečka) info 83.?.?.?

Reakce na 136053

Hm, tak se ještě představte celým jménem, abych si Vás v Praze s někým nespletl.

P.S.:

Pokud jste si nevšiml, reagoval jsem jen proto, že jste jako nevychovaný hulvát urazil ženu, která Vám nic neudělala. Jinak svoje sliby plním.

136086

24.5.2007 18:28

RE: Kde hledat úskalí? Především sami v sobě?

Alena 212.?.?.?

Reakce na 136086

Pane Radime děkuji.


Alena

136087

24.5.2007 19:25

RE: Kde hledat úskalí? Především sami v sobě?

Radim Lhoták rlhotak (zavináč) zvedavec (tečka) info 83.?.?.?

Reakce na 136087

Je mi ctí, vzácná paní...

136091

24.5.2007 1:00

RE: Kde hledat úskalí?Především sami v sobě?

Alena alka (tečka) porizkova (zavináč) centrum (tečka) cz 212.?.?.?

Reakce na 136004

Vážený pane Google,pokud "trpím" jakýmsi fázovým posunem,tak děkujte "bohu",že jim netrpíte Vy.To je přeci dobrá zpráva pro Vás.
Pokud mi přeci jenom odpovídáte,což jste učinil,bylo by dobré mi ukázat v jakých konkrétních bodech jste dospěl k tomuto závěru.A svou možnou polemikou a argumentací,pokud je ve Vašich silách,poukázal jiný možný směr.
V jiném případě by bylo lepší,buďto na můj příspěvek neodpovídat,nečíst nebo přeskočit,když Vás natolik mé myšlení irituje.

Alena

136008

24.5.2007 3:17

RE: Kde hledat úskalí?Především sami v sobě?

Rene Bartosek 68.?.?.?

Reakce na 136008

Vitejte ve verejne a znacne svobodne diskusi. V takove diskusi nesete kuzi na trh, nemuzete si vybirat kdo bude a nebude reagovat a uz vubec ne jak. Pokud na to nemate zaludek, tak proste nepiste diskusni prispevky. [mrknutí jedním okem]

136016

24.5.2007 6:03

RE: Kde hledat úskalí?Především sami v sobě?

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 72.?.?.?

Reakce na 136016

>Vitejte ve verejne a znacne svobodne diskusi. V takove diskusi
>nesete kuzi na trh, nemuzete si vybirat kdo bude a nebude
>reagovat a uz vubec ne jak. Pokud na to nemate zaludek, tak
>proste nepiste diskusni prispevky. [mrknutí jedním okem]

Pokud by měli na tvoje příspěvky, kadete Bieglerte, reagovat všichni ti, kteří se cítí znechuceni a zvedá se jim z těch tvých blábolů žaludek, tak by tady k tomu těch blicích ikonek zdaleka nestačilo. Zrovna tak, na toho poturčence "gogola", kterého už budou muset zavirat do klece, nebo na něj hodit síť, neboť je to šílenec. Tomu lítá pěna od huby skoro pokaždé a vždy se snaží na někoho, kdo mu nevoní, zaútočit.
Mně se ale zdá, že Stwora už trošku upustil od toho jeho předchozího zaměření Zvědavce a dává prostor i jiným věcem, které ale zkostnatělci, podobní Bieglerům, Sinsaevům a Trotlasům, nějak nechtějí přijmout. Znechucenou ikonku ani neni treba postovat.

NeRo

136017

24.5.2007 17:30

RE: Kde hledat úskalí?Především sami v sobě?

Alena 212.?.?.?

Reakce na 136016

Ano pane René,s tímto naprosto souhlasím.To by se také neslučovalo s mým nazorem viz.výše.
A vězte,mé zažívací ústrojí se dále těší vynikajícímu zdraví. [smích]


Alena

136085

24.5.2007 10:12

RE: Kde hledat úskalí?Především sami v sobě?

Jarmila 85.?.?.?

Reakce na 136004

pane google, Vy nikdy nezklamete. [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [chechtot]

136041

24.5.2007 15:09

jsou clanky pana Lhotaka o nicem?

Daniel Bardyn 194.?.?.?

Nekolikrat jsem v diskuzich na zvedavci cetl nazory, ze clanky pana Lhotaka jsou o nicem. Napada me, ze toto hodnoceni patrne pochazi od ctenaru, kteri cekaji, ze se dozvi nova fakta, tvrzeni a jejich dukazy, analyzy souvislosti a jine informace z "realneho" sveta.

Clanky pana Lhotaka jsou na Zvedavci necim novym. Nesnazi se informovat o deni z tohoto sveta analyzou faktu, ale spis naznacovat vlivy a souvislosti, ktere ovlivnuji celkovy stav probiraneho tematu. Nepredkladaji jasny popis stavu ci reseni, ale spis vybizi k zamysleni. Pro nektere je mozna tezke nejak clanky pana Lhotaka uchopit, protoze absence faktu a dukazu je cini na prvni pohled odtrzenymi od reality. Pan Lhotak na me pusobi skrze sve clanky jako filozof, ktery se nam snazi sdelit sve intuitivni chapani sveta. Jeho postrehy jdou mnohdy docela hluboko pod povrch veci a deni, a i kdyz nemusi byt vzdy spravne, ukazuji nam, ze nekdy nestaci jen rozumet tomu, ze 1+1=2, ale je dobre uvedomit si z ceho vlastne 1+1 vychazi, neb to nam pomuze lepe pochopit i to, co znamena ta dvojka.

Osobne shledavam clanky pana Lhotaka za zajimave prave proto, ze me nabadaji k zamysleni a k zhodnoceni svych postoju a nazoru.

136074

24.5.2007 21:00

demokracie

Jiří Koubek yuri1 (zavináč) seznam (tečka) cz 88.?.?.?

Demokracie je dobrá věc, která má ovšem jako každý politický systém nevýhodu v tom, že stojí a padá na lidech.
Čas od času v parlamentu projde debata o zákonu o referendu jakožto možném prvku přímé demokracie v českém systému. Jenže ony argumenty proti zákonu o všeobecném referendu mají něco do sebe. Hrozí obrovský právní guláš v zákonech (mnohem větší než je teď), protože by se lidem něco nelíbilo. Či by mohlo dojít k rozhodnutím, která by se zcela příčila zdravému rozumu, ale mezi lidmi by byla populární - např. pevná cena piva 5,-. Proč ovšem k něčemu takovému může dojít? Demokracie vyžaduje pro svůj zdárný vývoj lidi informované a vzdělané, neboť pouze takoví lidé jsou schopni učinit rozhodnutí, které je dobré nejen pro ně, ale i pro stát jako celek. Ale lidé jsou bohužel ve své podstatě hloupí a rozhodně neinformovaní. Myslíte si, že nejsou? Proč jsou tedy nejčtenější deníky bulváry? Proč dennodenně slýcháme o lidech, kteří se nechali napálit nějakým laciným trikem a přišli o své úspory?
Nesouhlasím ovšem s vámi v tom, že vláda aristokracie je cesta ke spáse. Proč by měl být někomu schopnému odepřen podíl na vládě jen pro to, že se nejedná o toho, kdo se narodil ve správné rodině? To, že je někdo aristokrat, ještě neznamená, že bude moudře vládnou.
Já osobně jsem pro demokracii nepřímou s určitými rysy demokracie přímé na regionální úrovni - lidé mohou rozhodovat pouze o tom, co se děje bezprostředně v jejich okolí, většinou se znají. A čím je útvar, o němž má být rozhodováno, větší, tím má růst vliv nepřímé demokracie - parlamentní u menších zemí jako ČR, prezidentská (kde je to nezbytné kvůli efektivnosti státu) u velkých zemí jako USA či Rusko.
P.S.: můj příspěvek ovšem neznamená, že jsem se současnou politickou situací spokojen, ale máme přesně takovou vládu, jakou si zasloužíme - národ čtenářů Blesku si rozhodně lepší nezaslouží.

136096

24.5.2007 21:32

RE: demokracie

Radim Lhoták rlhotak (zavináč) zvedavec (tečka) info 83.?.?.?

Reakce na 136096

K Vašemu příspěvku si dovolím jen faktické poznámky:

1) Aristokracie není vláda lidí z lepších rodin, ale vláda nejlepších. Tím nejlepším může být kdokoliv, jen lze očekávat, že dobré, vznešené a hrdé rodiny vychovají lepší syny z hlediska lidských ctností, než ty z vrstev nižších. Není to ale pevné pravidlo.

2) Nejde o spásu, ale o hledání skutečně lidského uspořádání a nejvyššího dobra pro všechny.

3) Máte pravdu, že demokracie má své místo především v semknutých společenstvích, která lidi spojují v jasném společném zájmu. I tam ale musí platit prosté lidské zákony respektující zkušenost, úctu k otcům a ke starším v rodě. Lidská přirozenost netouží po vládnutí, ale být součástí celku pod vládou úctyhodné síly. Touha po moci je touha po bohatství a sobeckých výhodách. Odpovědný vládce se radí a naslouchá hlasu přírody.

136100

24.5.2007 23:03

RE: demokracie

Jiří Koubek yuri1 (zavináč) seznam (tečka) cz 88.?.?.?

Reakce na 136100

ad 1) jakým způsobem rozlišíte lepší a nejlepší? Nemůžete zcela objektivně určit co je nejlepší, zvláště u tak proměnných věcí jako je společenské chování. Dle mého názoru jsou lidé ve své podtstě stejní, záleží převážně na výchově ("tabula rasa"[mrknutí jedním okem]. Snadno vychováme z inteligentního syna divocha z pralesa toho "nejaristokratičtějšího" ze všech lidí pod sluncem, pokud mu dáme správnou výchovu ve správný čas. A to je základem moderní společnosti euroamerického typu, rozdíly mezi lidmi jsou minimální a jsou dány pouze výchovou.
ad 2) pochopitelně ideální systém neexistuje, stejně tak jako nemůžete uspokojit všechny potřeby. Ostatně, řekl bych, že to je jeden z hnacích motorů lidstva.
ad 3) řekl bych, že právě čistá lidská přirozenost podněcuje touhu po moci, penězích a sobeckých výhodách. Protože v bitvě se hrdina obětuje pro ostatní a zemře, kdežto sobec uteče a přežije. Odpovědný vládce má pochopitelně rádce a měl by se snažit udělat pro ty, v jejichž jméně vládne, to nejlepší, ale je vládce odpovědný, když pošle svůj lid do války, aby rozšířil jeho slávu?

136106

25.5.2007 0:40

RE: demokracie

Radim Lhoták rlhotak (zavináč) zvedavec (tečka) info 83.?.?.?

Reakce na 136106

Jak rozlišíme lepší a nejlepší? Sám jste to řekl: určující je výchova. A pro divochy v pralese je jistě kritérium "nejlepší" zcela jiné, než v civilizované společnosti. Naše kultura, naše poznání, náš tradiční způsob života určuje, kdo je pro nás nejlepší, nebo vzor, který umí nést život, jaký si přejeme. Míříte správným směrem, systém hodnot, podle kterého vybíráme, je v nás samých, a v něm je jádro jakékoliv změny.

A jak je to s naší přirozeností? Ta je zase výsledkem našeho života a způsobu, jakým se uskutečňuje. Život je boj. Vy říkáte, kdo uteče vyhrává? Tak to v dobách, kdy existence kmenů a národů byla závislá na výsledcích svedených bitev, ten kdo utekl, propadl hrdelnímu trestu, v lepším případě vyhnanství či opovržení. Naopak vítěz byl oslavován, zahrnován dary a bohatstvím. Vy vidíte asi příklady a dobu, kdy lidstvo již propadlo křesťanské dekadenci, kdy církev společně se světskými vládci táhli Evropou a pacifikovali ji do jednoho duchovního impéria, nebo moderní války imperiální? Vždy je třeba hledat pravé důvody, i tam, kde vládce šel do války jen pro vlastní slávu, např. války křižácké. Je to trochu složitější. Římské impérium rozšiřovalo svoji slávu s třiceti profesionálními legiemi a přinášelo světu novou civilizaci, kulturnější a bohatší způsob života.

136108

25.5.2007 1:43

RE: demokracie

Radim Lhoták rlhotak (zavináč) zvedavec (tečka) info 83.?.?.?

Reakce na 136106

Ještě na vysvětlenou: Současný parlamentní zastupitelský princip je v jádru aristokracie. Demokracie je uplatněna pouze ve volbách stran a uvnitř politických stran (volba vůdců a kandidátů). Jde jen o to, jak nebo spíše odkud jsou vybíráni vlastní členové zastupitelského sboru. A ono "odkud" vybírat je problém dnešní doby. V atomizované společnosti není odkud vybírat, protože neexistují přirozené autority uznávané nějakým společenstvím lidí, které spojuje společný život a zájem. Náhodný výběr lidí je nesmysl. Dnes můžete založit stranu, a pokud přesvědčíte voliče a vyhrajete volby, můžete začít realizovat libovolný program. Jenomže jak a koho přesvědčíte, že vy jste ti nejlepší? Slovy o tom, že to myslíte upřímně, že zlepšíte fungování toho a toho? Konstrukcemi nové ústavy? Problém, že? Ten program musí vycházet ze života, z kolektivního vědomí a jeho tradice, z principů vzájemnosti a přijatých cílů nějakého společenství. Kde ho vzít, když nic takového neexistuje? Vše se nyní redukuje na kosmetické úpravy společenské organizace, jaká byla přijata s moderními státy. Vlevo, vpravo, více či méně přerozdělování. Proto dokud bude tato organizace existovat v nezměněné podobě, dokud bude stát organizovat náš život, nelze očekávat žádné zásadní změny politického systému, které by vedly k lepší společnosti. Změna může přijít pouze zevnitř společnosti změnou myšlení, života a společenských vztahů.

136111

25.5.2007 16:04

RE: demokracie

Alena 212.?.?.?

Reakce na 136111

Pane Radime,ráda bych se Vás zeptala na dvě otázky.
Věříte v Boha?
Věříte v cokoliv jenž vaše fantazie,vědomí,poznání dává "tomu" podobu?


Alena

136168

25.5.2007 18:22

RE: demokracie

Radim Lhoták rlhotak (zavináč) zvedavec (tečka) info 83.?.?.?

Reakce na 136168

Paní Aleno, kladete mi otázku, na kterou není jednoduchá odpověď. Odpovím ovšem co možno jednoduše. Nevěřím v Boha, to je snad z mých článků zřejmé, považuji dokonce víru v Boha jako jediného stvořitele, spasitele a absolutní rozum za latentní, ovšem o to závažnější, zlo. Pro rozvoj lidského cítění, smyslu pro tajemnost a sílu přírody bych byl pro mnohobožství, onu helénskou mystiku a mytologii, která rozšiřovala lidská srdce. Takový návrat však asi není reálný. Uvažovat o víře má podle mne smysl pouze ve vztahu k transcendentálnímu základu světa, věřit v nějaký řád, který existuje mimo nás samotných a jehož nahlédnutí a uctívání povede k dobru. Já věřím pouze v řád přírody, který existuje mimo dobro a zlo, tak jak je chápeme my lidé, a je neuchopitelný lidskou myslí ve smyslu nějaké struktury či „rozumné“ organizace. Používám pro něj pojem chaos, to však nechápejte jako ne-řád. Věřím, že štěstí člověka pramení ze života přírodního, v němž je dodržována pevná rovnováha mezi silami přírody a silou člověka. Příroda je aristokratická a člověk bude prosperovat, pokud jako nejlepší a nejsilnější druh této planety bude stát hrdě čelem k přírodě, avšak jako její nejvydařenější plod se k ní nebude chovat tak, aby musel být zatracen. Z takového postoje potom plyne i víra v sebe a v člověka vůbec. Toliko v pojmech snad srozumitelných k otázce víry.

Co je to vědomí, fantazie a poznání je na celý filozofický spis a různé filozofie tyto pojmy vykládají odlišně. Já jsem zastánce racionální a objektivistické filozofie (tím nemyslím čistě filozofii objektivismu Ayn Randové). Vědomí chápu jako vlastnost či schopnost člověka a jeho inteligence. Nechápu je jako věc o sobě, ani jako substanci, která by měla nějaké vnější zakotvení, mimo fyzickou stránku individua. Fantazie je zvláštní inteligenční výkon, o jehož podstatě moc nevíme, a právě proto mu přisuzujeme magické souvislosti. Jsem nakloněn tomu, chápat je jako jistý „kombinatorický“ (nenacházím lepší slovo) projekt vycházející z hlubin našeho podvědomí a vytvořený vybavovací schopností mozku a rozumu, který je schopen syntetických a tvůrčích konstruktů (i obrazových) na bázi libovolných vjemů, nad nimiž pracuje, např. ze základní představy linie lomeným vedením čáry či jejím zakřivením vytvářet fantaskní obrazce a ze vzniklých objektů, které se nám nabízí jako vjemy, sestavovat další a další. Lze si přece představit cokoliv, co má vlastnosti prostorového objektu, lze pracovat fantaskně i s abstraktními pojmy, pokud je vystavíte na představách bez odkazu ke vnímatelné realitě. Je to úžasná vlastnost lidského ducha, nikoliv však démonická. A je potřeba s ní zacházet obezřetně právě ve věci poznání, kde musí platit pevná pravidla epistemologie. Ale to bychom se dostali k teorii poznání jako takové.

136173

26.5.2007 16:02

RE: demokracie

micha michaVej (zavináč) seznam (tečka) cz 89.?.?.?

Reakce na 136173

Resistance is futile.You will be assimilated. [chechtot]

136199

27.5.2007 0:16

RE: demokracie

Alena alka (tečka) porizkova (zavináč) centrum (tečka) cz 212.?.?.?

Reakce na 136173

Děkuji za Vaše zcela jasná a rozumná slova.
Ano víra jakožto celek i dle mého myšlení by měl byti založen na již daném rozumu a postupné překračování nezískánými zkušenostmi.
To je víra k přibližování se k možné pravdě a cestou nepoznaného k jejímu pochopení podstaty lidskosti,víry nejen samotné,ale víry vvycházejícího z řádu přírody k nastavení Řádu společenství.Souhlas.
Ovšem sám vidíte,kolik chaosu v jedinci a jeho myšlení je již zaseté.Je již tolik lží,polopravd,fabulací,jakéhosi tipování globální pravdy chápaní světaa. Kde chcete hledat cestu k možnému odstranění,obnovení jejich důvěry v tuto objektivní pravdu,která je okem viditelná a rozumem chopená.? [pláč]
Jádrem je sám člověk,jeho srdce,rozum,mozek.Který nejenže přijímá lži,ale také je i posílá dál a mnohem silnější a hořší.Sám vidíte jakou rychlostí se šíří v lidech nedůvěra,která je jednou z nejdůležitějších.Ale důvěra v co? V pravdu?Ve víru v Boha?Moc?Bohatství?Ega?
Dneska těžko oslovíte lidský druh jako celek,dobrem,pravdou,láskou,uctou,odivem,ctnostmi..atd,to jim nepřináší požitek.Vývoj jim ukazuje právě hon za bohatstvím.Pak i k lepšímu žití.Ale zmiňovaná láska,úcta,odiv tam nenajdete.Jen slova korupce,závisti,touze po moci,která začíná již i býti dětem přirozenou.Ać jsou nenapsaná!!
Píšu pravděpodobně chaoticky,ale nejsem dobrý pisatel,řečník.Pouze normální člověk,se spousty myšlenkami.
My sami musíme chtít.
Čím více lidi o této možnosti objektivní pravdy ve víru v jakýsi jimi nepochopený Řád společenství přesvědčujeme,tím více se přiklánějí a jsou si jisti pravdou svou.Pak jsou více přesvědčení,že jsme lháři, propagandisti,žvanilové,divní [zmaten]


Pouze Vás poprosím o nestrácení víry v lid,v sebe a pište.Jsou lidé,které Vás ctí a obdivují za Vaše příspěvky.I já.


Alena

136209

Příspěvků: 43

23.05. 14:33 věrný příznivce zvědavce  už toho bylo dost.
23.05. 16:47 Radim Lhoták  RE: už toho bylo dost.
24.05. 08:58 věrný příznivce zvědavce  RE: už toho bylo dost.
24.05. 18:46  RE: už toho bylo dost.
23.05. 21:32 NewYorker  RE: už toho bylo dost.
24.05. 08:58 věrný příznivce zvědavce  RE: už toho bylo dost.
23.05. 16:58 Gilhad  Uskali aristokracie
23.05. 18:14 Radim Lhoták  RE: Uskali aristokracie
23.05. 18:50 Jiri Polak  RE: Uskali aristokracie
23.05. 19:45 Radim Lhoták  RE: Uskali aristokracie
24.05. 10:08 Jarmila  RE: Uskali aristokracie
24.05. 10:57 Radim Lhoták  RE: Uskali aristokracie
24.05. 15:43 V. Sodek  RE: Uskali aristokracie
23.05. 20:05 DavidZ  RE: Uskali aristokracie
23.05. 20:36 Radim Lhoták  RE: Uskali aristokracie
24.05. 02:07 Druid  RE: Uskali aristokracie
23.05. 18:16 Alena  Kde hledat úskalí?Především sami v sobě?
23.05. 22:30 google  RE: Kde hledat úskalí?Především sami v sobě?
23.05. 22:42 Radim Lhoták  RE: Kde hledat úskalí?Především sami v sobě?
24.05. 01:08 Rene Bartosek  RE: Kde hledat úskalí?Především sami v sobě?
24.05. 10:01 Radim Lhoták  RE: Kde hledat úskalí?Především sami v sobě?
24.05. 10:13 google  RE: Kde hledat úskalí?Především sami v sobě?
24.05. 10:29 Radim Lhoták  RE: Kde hledat úskalí?Především sami v sobě?
24.05. 10:54  RE: Kde hledat úskalí?Především sami v sobě?
24.05. 11:44 google  RE: Kde hledat úskalí? Především sami v sobě?
24.05. 18:15 Radim Lhoták  RE: Kde hledat úskalí? Především sami v sobě?
24.05. 18:28 Alena  RE: Kde hledat úskalí? Především sami v sobě?
24.05. 19:25 Radim Lhoták  RE: Kde hledat úskalí? Především sami v sobě?
24.05. 01:00 Alena  RE: Kde hledat úskalí?Především sami v sobě?
24.05. 03:17 Rene Bartosek  RE: Kde hledat úskalí?Především sami v sobě?
24.05. 06:03  RE: Kde hledat úskalí?Především sami v sobě?
24.05. 17:30 Alena  RE: Kde hledat úskalí?Především sami v sobě?
24.05. 10:12 Jarmila  RE: Kde hledat úskalí?Především sami v sobě?
24.05. 15:09 Daniel Bardyn  jsou clanky pana Lhotaka o nicem?
24.05. 21:00 Jiří Koubek  demokracie
24.05. 21:32 Radim Lhoták  RE: demokracie
24.05. 23:03 Jiří Koubek  RE: demokracie
25.05. 00:40 Radim Lhoták  RE: demokracie
25.05. 01:43 Radim Lhoták  RE: demokracie
25.05. 16:04 Alena  RE: demokracie
25.05. 18:22 Radim Lhoták  RE: demokracie
26.05. 16:02 micha  RE: demokracie
27.05. 00:16 Alena  RE: demokracie

Vybrat pouze nové | Odznačit

Káva pro Zvědavce

Být v obraze něco stojí.
Připojte se k ostatním a staňte se
také sponzorem Zvědavce, stačí
částka v hodnotě jedné kávy měsíčně.

Bankovní spojení: 2000368066/2010

IBAN: CZ4720100000002000368066
Ze Slovenska 2000368066/8330
IBAN: SK5883300000002000368066
BIC/SWIFT: FIOBCZPPXXX

[PayPal]

Bitcoin:
15SucVps1Cpxd6ahR6uxx6SJiR16SZgR7b

Další možnosti platby ›

Ve zkratce

Co nikdo neříká o lockdown29.11.20 23:02 Neurčeno 0

Seznamte se: Soudruh Vrábel, Vyvolený informátor29.11.20 17:01 USA 1

Policejní robocapové zastavili zločin28.11.20 11:19 Česká republika 6

Jak migranti "obohatili" Švédsko27.11.20 21:12 Švédsko 1

České nemocnice jsou motivovány umístit co nejvíc covidových pacientů na JIPce27.11.20 21:02 Česká republika 2

Vláda se chystá vymývat nám za naše peníze mozky. BigPharma se tetelí radostí27.11.20 17:07 Česká republika 1

Odporné. Jako by to ani nebyli živí tvorové27.11.20 16:50 Dánsko 3

V Georgii a Michiganu byl právě vypuštěn Kraken26.11.20 17:24 USA 0

Sčítání hlasů v USA zřejmě ovlivňuje Harry Potter26.11.20 17:00 USA 7

Virginie: Mezi 5:07-5:12 ráno po volební noci zmizelo 169.000 hlasů26.11.20 16:33 USA 0

Obama napadl Hispánce za masivní podporu Trumpa a následně to od Hispánců schytal 26.11.20 10:59 USA 0

Volební fact-checker Facebooku dal v roce 2017 cenu Bidenovi, zaměstnanci dotují demokraty26.11.20 10:11 USA 0

Nevadský soudce odsouhlasil, aby Trumpův tým předložil soudu své důkazy o volebních podvodech26.11.20 09:21 USA 0

Pensylvánská soudkyně pozastavila certifikaci výsledků voleb 26.11.20 09:05 USA 2

Sadistická vláda nám dovolí nadechnout se, než zase přiškrtí25.11.20 22:48 Česká republika 2

Vývoj náboženství ve světě 1946 - 201925.11.20 12:36 Neurčeno 2

Novinky.cz zase straší covidem v Polsku, skutečnost je zřejmě jiná25.11.20 11:07 Polsko 0

Neuvěřitelně otevřený článek o teroru politické korektnosti na Expres.cz23.11.20 18:31 Česká republika 3

Sidney Powell: It will be BIBLICAL - advokátka bez obalu odhaluje podvody ve volbách23.11.20 13:53 USA 3

Newsroom ČT24 má jasno: hurá, očkovat!22.11.20 11:13 Česká republika 8

Měnové kurzy

USD
21,83 Kč
Euro
26,29 Kč
Libra
29,24 Kč
Kanadský dolar
16,85 Kč
Australský dolar
16,06 Kč
Švýcarský frank
24,25 Kč
100 japonských jenů
20,91 Kč
Čínský juan
3,32 Kč
Polský zloty
5,90 Kč
100 maď. forintů
7,37 Kč
Ukrajinská hřivna
0,76 Kč
100 rublů
28,83 Kč
1 unce (31,1g) zlata
39 536,44 Kč
1 unce stříbra
518,84 Kč
Bitcoin
415 752,70 Kč

Poslední aktualizace: 1.12.2020 19:33 SEČ

Tuto stránku navštívilo 5 198